Слушать интервью

Станислав СМИРНОВ: Действительно, область, которой я занимаюсь, находится на границе физики и математики. Вообще, у математиков в их научной работе есть несколько мотивировок. Во-первых, мы занимаемся какими-то задачами потому, что они просто интересны, из нашего внутреннего любопытства, возникает красота математическая. Во-вторых, много задач приходит из каких-то приложений к машинным или компьютерным алгоритмам, в-третьих, это задачи, которые приходят из физики, когда мы пытаемся понять мир вокруг нас.

С. К.: Не только из физики, но и экономики, социологии, других дисциплин.

С. С.: Да, но исторически сотрудничество физиков и математиков было первым, а сотрудничество, скажем, с экономикой, биологией, химией – оно только начинается, и у меня очень большие надежды, что это будет двусторонняя связь.

С. К.: Вот Ньютон был больше математиком или физиком? Или Эйлер?

С. С.: Ответ зависит от того, кого вы спросите – математика или физика. Науки действительно идут бок о бок, и в принципе цель и математиков, и физиков одна и та же – понять то, что мы наблюдаем. Только математики часто оперируют более абстрактными понятиями, которые априори в нашем физическом мире не существуют. Но потом выясняется, что даже такие абстрактные понятия, до которых математика дошла только сейчас, часто появляются в физике. Например, в теории суперструн. Или в статистической физике, которой я занимался последнее время. Мы пытаемся объяснить поведение какого-то механизма, состоящего из большого количества частей. Например, в стакане чая больше, чем 10 в двадцать третьей степени молекул. Поведение отдельно взятой молекулы может быть очень простым, но когда мы складываем большое количество простых составляющих, получается очень сложный результат.

С. К.: То же самое и в обществе, только здесь  нам трудно понять даже одного человека, а тем более –  то, как ведет себя их совокупность, то есть общество. Но вернемся к теме нашего разговора.

С. С.: Очень важно, что математики сейчас не отстают от физиков, как и должно быть. Математики и физики идут рука об руку.

С. К.: Это большое достижение, и, кстати, когда задача поставлена четко, математики могут ее решить точными методами, и тогда из довольно темных наблюдений вдруг возникает ясная, прозрачная, математически корректная картина, которую можно достаточно строго объяснить. Но здесь вы следуете, я бы сказал, традиции, заложенной еще в 18-м веке Эйлером, когда математика, механика и физика были смешаны.

 С. С.: Мне кажется, сейчас тоже настает такой период синтеза, когда все эти дисциплины стали снова сближаться.

С. К.: Да, это интересное и важное замечание. Но вот о чем я хотел бы с Вами поговорить. Вы являетесь продуктом,  если можно так выразиться, русской, даже скорее петербургской математической школы. Каковы ее традиции?

С. С.: Мне кажется, что не только в Петербурге и Москве, но и вообще в России, в Советском Союзе была очень хорошо поставлена система научного образования.     
Мои занятия начались даже не в университете, а еще на школьном уровне. Наверное, первый раз я серьезно занялся математикой и физикой, когда читал книги «Занимательная математика», «Занимательная геометрия», «Занимательная физика», написанные еще в тридцатые годы. Потом у нас в школе была солидная и хорошо поставленная программа математики и физики, но что еще, может быть, важнее, у нас была целостная система школьного образования.

С. К.: И она привлекала и уже воспитывала людей с молодости.

С. С.:  Да. И что важно, она была даже не элитарной, хотя такая составляющая тоже была, но и довольно демократической, то есть обучали всех школьников, интересующихся математикой. Если кто-то из них жил в маленьком городе, где не было кружков, можно было учиться по переписке. Таких школьников приглашали два раза в год в лагерь.

С. К.: Физтех то же самое делал, и так привлекались активные студенты. И начинать это надо делать, по-видимому, очень рано.

С. С.: Согласен. Я упомянул систему внешкольного образования. В школе очень сложно дифференцировать учеников. Обычно в одном классе встречаются ученики с разным уровнем знаний. И учитель реально следит скорее за минимумом, за нижней планкой,
чем за общим уровнем класса. Внешкольное образование позволяет гораздо проще дифференцировать учеников. Кроме того, были школьные олимпиады, которые выявляли тех, кто  интересуется наукой. Эта система, мне кажется, работает и сейчас. Она, может быть, меньше поддержана государством, чем раньше, хотя и тогда она в основном держалась на энтузиазме. Но сегодня ей нужна большая поддержка. Год назад я попал на Международную математическую олимпиаду. И меня очень порадовало общение с командой России. И, кстати, с командами Белоруссии и Украины.

С. К.: А что касается высшей школы?

С. С.: У нас традиционно было хорошее университетское образование, давали фундаментальную базу знаний и по математике, и по физике. Уже с первых курсов начинались исследовательские семинары. Мой научный руководитель Виктор Петрович Хавин в Санкт-Петербургском университете создал замечательную школу математического анализа. И он этот исследовательский семинар вел уже на первом и на втором курсах.

С. К.: Вот это правильно: нужно начинать заниматься наукой, не дожидаясь дипломной работы, чтобы не потерять очень важные, я бы сказал, драгоценные годы.

С. С.: И вот эта традиция санкт-петербургского математического анализа, математической физики, наш интересный кружок – все это тогда и сыграло решающую роль для меня.
Ну и потом аспирантура у нас, пожалуй, отличается от западной традиции тем, что у нас более тесные отношения между научным руководителем и аспирантами.

С. К.: В Англии тоже есть такая очень результативная система – по два-три человека учатся у одного преподавателя. Они живут в одном помещении, что тоже важно. Это, по существу, идет от средних веков, когда таким образом воспитывали служителей церкви и служителей медицины. Но это только Оксфорд и Кембридж.

С. С.: Я думаю, что это и останется в Оксфорде и Кембридже, перенести это в другой вуз вряд ли кому-то удастся. Я знаю, что были попытки и в Америке. Но это такая довольно-таки дорогая система, которая держится на традициях.

С. П.: Мы сейчас переживаем один из самых сложных моментов в решении судеб русской науки. Мы все время плачем об исходе ученых из нашей страны. Да, они уходят. В основе лежат материальные причины и падение интереса к науке у руководства страны. И, тем не менее, наша математика является мировым культурным феноменом, и наши ученые входят в мировую науку очень хорошо подготовленными. Меня это поражает. Школа, о которой вы рассказали, продуцирует людей, которые могут уже на первом курсе решать оригинальные задачи, а их дипломные работы часто превосходят многие кандидатские диссертации. Как вы смотрите на эту проблему?

С. С.: Как я сказал, основная причина, почему она была такого высокого уровня, это то, что были очень хорошие традиции непрерывного образования. Была поддержка государством фундаментальной науки. Но тогда мы действительно были во многом изолированы от мирового научного сообщества, то есть был «железный занавес». Даже потом, когда его поднимали, все равно ситуация не очень хорошая оставалась. И сейчас, когда его нет, наша наука, естественно, должна быть интегрирована в мировую. Сейчас уже никакая страна, даже самая развитая, не может себе позволить отдельно работать.

С. К.: Может быть, Советский Союз был последней державой, которая могла себе в тех условиях это позволить.

С. С.: Да, и при этом видно, что каким-то вещам это даже пошло на пользу, потому что развивали направления, которые в других странах считались неперспективными, а потом выяснялось, что они перспективные. Но, с другой стороны, я вижу, что люди моего поколения и постарше, уехавшие по экономическим причинам, приобрели дополнительный опыт за границей, это их очень обогатило как ученых.

С. К.: Это, кстати, нормально. В России стажировка ученых за границей в течение нескольких лет считалась частью академической биографии. Того же Менделеева на два года отправили в Европу, и после этого он стал тем, кем он стал для российской науки.

С. С.: Хотелось бы, чтобы кто-то возвращался, тогда бы это обогащало и российскую науку тоже. Все, естественно, не вернутся, во всех странах люди куда-то переезжают, сейчас глобализация, но хотелось бы, чтоб кто-то возвращался, чтоб приезжали какие-то иностранцы, то есть, хотелось бы, чтобы наша интеграция в мировую науку состояла не только в том, что мы поставляем научные кадры, но чтоб и к нам ехали. В этом вопросе есть и финансовая часть, и организационная. То есть нужны разумные зарплаты, нужна организационная составляющая, чтобы ученые чувствовали, что наука востребована, что обществу и правительству это нужно, и чтобы было приятно работать. И, конечно, очень бы хотелось, чтобы это реализовалось.

С. К.: Тем более что в общегосударственном масштабе сумма ничтожна. Один миноносец стоит больше, чем вся наука фундаментальная, вместе взятая. Но отдача будет очень велика. Она, правда, может прийти позднее, это нельзя предсказать, но без фундаментальной науки не будет и прикладной. И об этом должны помнить деятели,  принимающие решения на государственном уровне.

Спасибо, Станислав, за интересную беседу.